H.A.P.

par **goberol** » 30 Oct 2007, 02:35

Bonjour à tous,

Cela fait déjà un petit temps que je ne suis pas pleinement satisfait de la qualité de ce qui sort de mon échappement.
Pour rappel, j'ai un Tourer i-ctdi qui a 2 ans et demi et surtout 247 000 bornes.
Pour un moteur qui est annoncé comme un des plus propres de sa catégorie, je trouve que cela fume bcp trop à pleine charge lorsqu'il s'agit de faire parler la poudre! ;-)

J'ai déjà essayé les additifs dans le réservoir d'essence (ca fonctionne mais peu de temps et cela ne fait que masquer le problème), le nettoyage de l'intercooler (dans les 120-130 000) qui était complètement colmaté (très efficace pour retrouver la patate et réduire les fumées) mais je ne suis plus satisfait.

Lors de mon passage à Lille, j'en ai parlé à Nicolas, garagiste fort sympa, et il m'a suggéré de retirer le conduit qui part de la vanne EGR et qui va au collecteur d'admission en me disant, qu'avec un peu de chance, il est bourré de suie.
C'est le tuyau qui passe juste à coté de la jauche d'huile et il est super facile à retirer (4 écrous de 12).
Ce que j'ai donc fait pour constater qu'il était fort propre (à peine 1 mm de poussière bien sèche et noire, soit vraiment rien!

Par contre, là où je suis tombé raide c'est de constater l'état du collecteur d'admission, coté vanne EGR (donc coté droit lorsqu'on regarde le moteur). C'est bourré de suie bien goudronneuse et en quantité.
J'ai retiré ce que je pouvais avec le moyens du bord mais je sens qu'il en a encore plein plus loin, endroit inaccessible.
Je suppose que c'est la vanne EGR, avec le renvoi des gaz d'échappement dans le collecteur qui sont chargés en suie, qui salope le collecteur de la sorte.
Bon d'accord, je n'ai pas 80 000 kms non plus, donc je ne m'attendais pas à le voir nickel mais là, je me rends compte que cela s'encrasse quand même et je ne comprends pas pq les constructeurs ne prévoient pas dans le cadre de l'entretien un nettoyage complet.
Je suis persuadé que les fumées noires proviennent de là...

J'ai téléphoné à mon garagiste (Benoît Lambert) chez qui je vais aller très rapidement.
Il n'y a qu'une solution: retirer le collecteur et la vanne EGR, tout bien nettoyer au pétrole et remonter.
Vu que je ne me sens pas de taille de le faire moi-même (surtout le montage-démontage), je vais aller saluer mon garagiste!

La vanne EGR est peut-être un bon système pour réduire les NOx mais le fait que les constructeurs ne fassent rien pour en prévoir l'entretien me laisse perplexe. Les sujets sur le net concernant l'EGR sont légions et bcp même la mette HS pour éviter les emmerdes, ce qui n'est peut-être pas la meilleure solution!

Je vous tiendrai informé de la suite des évènements...

par **rsjapan** » 30 Oct 2007, 07:33

sur les FR-V et CR-V il y a eu une campagne de rappel a propos des vannes EGR...

par **franckv** » 30 Oct 2007, 08:24

goberol a écrit :La vanne EGR est peut-être un bon système pour réduire les NOx mais le fait que les constructeurs ne fassent rien pour en prévoir l'entretien me laisse perplexe.

Juste une question, comme ça... Tous les constructeurs ne dépendent-ils pas de Bosch, qui les fournit tous ? Il me semble que c'est un des éléments qui ne sont pas conçus par les constructeurs et qui dépend uniquement de la volonté (ou non) de l'équipementier, pour fournir une pièce fiable ou non...

Et pour un équipementier, mieux vaut vendre une nouvelle pièce qu'en prévoir l'entretien, commercialement parlant... :pasmafaute:

par **rsjapan** » 30 Oct 2007, 08:29

c'est le probleme de toute les marques automobiles...soustraitance quand tu nous tiens!!! :pasmafaute:

par **goberol** » 30 Oct 2007, 10:20

Le problème fondamental est la technique du recyclage des gaz avec la vanne EGR.
Je trouve le principe complètement débile -et je ne suis pas le seul-, non pas que je sois contre le fait qu'on essaie de faire des moteurs plus propre, que du contraire.
D'après ce que j'ai pu lire sur pas mal de forums, c'est un système, qui initialement, permettait aux constructeurs de passer les normes de dépollution EURO3-4 relativement facilement pour les NOx.

Vu que le diesel fonctionne en excès d'air, c'est, à priori, une bonne idée que de remettre des gaz chargés en CO2 à l'admission pour arriver à moins de rejets.

Ce qu'on dit moins, c'est que lors de l'utilisation du véhicule, advienne que pourra, vu qu'à ma connaissance, aucun constructeur ne préconise quoique ce soit pour l'entretien! :-(

Je pense donc qu'à mon kilométrage, n'importe quelle autre marque aurait le problème de suie et d'encrassement. Je ne sais pas dans quel état est la vanne EGR et je le saurai vendredi.
On démonter le collecteur d'admission et la vanne EGR et tout nettoyer.
Cela semble un passage obligé (préventif je précise sinon pour les fumées à l'accéleration) pour justement ne pas en arriver à un blocage de vanne avec problème de débimètre et toute la suite (cfr TDI chez VW)

par **djo59** » 30 Oct 2007, 21:56

pour la vanne EGR certaine marque l'on a peine a 4000km et ouisa ressemble bien a une vanne EGR qui reste bloqué ta un manque de puissance aussi?

pour la cour-circuité je sais pas comment on fait car sa sert a rien et sa encrasse le moteur ste Mer...

par **goberol** » 06 Nov 2007, 19:22

Voilà le petit reportage tant attendu.
J'ai donc passé une partie de ma journée du 2 novembre chez mon cher garagiste (Benoit Lambert à Marche (B) pour les distraits!) pour y nettoyer mon collecteur d'admission.
Cela m'a permis de faire un peu de mécanique puisque j'ai tout démonté et remonté moi-même avec la précieuse aide d'Arnaud -le vrai mécano qui travaille ;-) - (encore merci!).

Travail préalable avant d'arriver à ceci:
- démontage des tuyaux qui vont de la rampe commune au injecteurs
- retrait de tous les clips électriques divers & variés
- retrait des connecteurs de bougies de préchauffage
- retrait de la jauche à huile (fixée sur le collecteur)
- retrait de la rampe commune
- et j'en oublie...

Voilà donc le moulin sans common rail et sans collecteur d'admission
On ne voit pas encore bien la crasse mais cela va venir...

Le gros conduit en inox qu'on voit dans le bas est la tuyère qui provient de la vanne EGR. La bonne nouvelle c'est qu'il y a juste un peu de suie/calamine mais rien de catastrophique pour un tel kilométrage!

Vue de plus près; on voit que le moteur a déjà tourné... :041210200758_19:

La pièce qui est en bout de tuyau d'intercooler et qui vient se mettre sur la partie latérale droite de l'admission. Bien dégeu.

La partie droite du collecteur qui se sépare et qui contient le clapet régulateur. On voit bien l'état de la pièce. C'est de la suie mélangée avec de l'huile.

Et le collecteur himself. Bien noir partout.
On peut remarquer les grandes tiges sur lesquelles viennent se glisser la pièce avec le clapet régulateur

Le collecteur coté de l'admission d'air de l'intercooler.
Franchement pas très propre!

Et contrairement à certaines marques (Opel ctdi), le collecteur ne s'ouvre pas en deux.
Va donc falloir trouver un produit qui fait des miracles.
Heureusement il y a ... TIX: LE dégraissant qui fonctionne vraiment...
Un petit coup de pulvérisateur partout et on attend que le produit miracle agisse.

Et voilà le travail.
Bon d'accord, je m'y suis repris à 2 fois pour bien le nettoyer mais le résultat est plutôt concluant.

Le collecteur tout beau tout propre.

Tant que j'y étais, j'ai démonté la pièce en bout de tuyère provenant de l'intercooler pour lui redonner un peu d'éclat.
C'est juste un collier de serrage à défaire.

Le même en propre...

Après tout cela, le rémontage et le stress pour ne pas se tromper (genre oublier des joints metalliques) et surtout arriver à la fin du remontage sans ne plus avoir aucune vis/écrou dans mon petit bac...

Je précise que c'est un nettoyage préventif pour m'éviter de futurs éventuels frais ultérieurs.

Depuis, je dois bien admettre qu'elle ne fume presque plus. (pas plus que n'importe quel diesel moderne)

Et la raison de cet encrassage me demandez-vous?
D'après Benoit, c'est tout simplement dû au reniflard qui est le système qui évacue les vapeurs d'huile d'un moteur.
Et cette évacuation se faisant via le collecteur d'admission (en fait le reniflard revient sur le circuit d'admission d'air après le filtre à air et donc avant le turbo et l'intercooler).
Les fines canalisations à l'intérieur de l'intercooler ne doivent donc pas être très propres non plus mais c'est une autre travail: dépose du pare-choc, démontage de l'intercooler, nettoyage, ...

Sur wikipedia, j'ai trouvé ceci:
Sur les moteurs diesel ou turbo la dépression dans le collecteur d'admission n'existe pas ou peut même être une pression positive, le système est donc remplacé par un ensemble plus complexe de recyclage des vapeurs d'huile comportant un condenseur, décanteur ou séparateur d'huile qui ramène l'huile redevenue liquide au carter : il y a alors des durits transportant de la vapeur vers le collecteur d'admission et d'autres ramenant l'huile de ce collecteur ou du décanteur au carter.

A lire cela, le collecteur devrait rester nickel clean vu la présence du décanteur et le retour de l'huile là où elle doit être, à savoir dans le carter.
Mais bon je ne suis pas mécano et certains détails m'échappent...

Si quelqu'un a une explication, je suis preneur

par **rsjapan** » 07 Nov 2007, 07:55

splendide !!!

par **Hyvern** » 07 Nov 2007, 08:02

Beau boulot!

par **franckv** » 07 Nov 2007, 08:43

Chapeau... :041210200745_8:

Les i-CTDistes apprécieront tout particulièrement. :041222001359_13:

Et bravo aussi à ton garagiste : c'est une démarche franchement sympathique de sa part de te laisser mettre les mains dans le cambouis pour voir de quoi il en retourne? Je ne sais pas si tous seraient prêts à collaborer de la sorte avec leurs clients...

par **goberol** » 07 Nov 2007, 11:07

Disons que c'était convenu de la sorte.
Il n'avait pas le temps, j'avais envie de le faire rapidement et il me fallait
quand même des outils de qualité et adaptés.

J'ai donc eu les conseils et avis, mais j'ai travaillé seul avec de l'aide d'Arnaud (le super-mécano) quand je ne m'en sortais pas.
Mais bon, comme il devait faire un grand entretien + distribution sur une Civic et une embrayage sur une autre dans la journée, je ne l'ai pas trop dérangé quand même...

Et il n'y a rien à redire, quand on a le bon matos (beta, facom) on travaille tout de même mieux.
En fait je veux dire les outils exactement adaptés à ce qu'on doit faire:
ici une clé plate mais là une douille c'est mieux, etc...

par **vacou** » 07 Nov 2007, 18:48

Bravo... je suis admiratif du travail accompli.
Une question quand même : toutes les i-ctdi devront-elles subir cet entretien à 230000 km...?????
A voir le long travail, la note du garage risque d'être salée.
Bravo aussi au garagiste pour cette démarche pédagogique.

par **goberol** » 07 Nov 2007, 19:09

C'est vrai que j'y ai été à l'aise mais que cela m'a pris 3-4h (j'ai pas trop regardé...).
Mais un pro te fait cela en 1h30-2h max.
Je ne suis qu'un petit amateur bon bricoleur mais pas mécano.

J'ai surtout fait cela pour voir si c'était la cause de mes fumées noires à pleine charge.
Et apparemment, c'était la principale source.
C'est en tout cas très fortement réduit parce qu'avant de la faire, j'avais été jusqu'à Paris et je peux te dire que les départs après les péages étaient spectaculaires lorsque je mettais la patate: un gros nuage noir à l'arrière. L'enfer en fait pour une voiture au moteur propre!

Maintenant je suis revenu à une situation qui me convient nettement mieux.

Quant à ta question, faut-il le faire à 230 000 kms, je ne peux que te répondre que cela ne peut pas faire de mal.
Surtout qu'il faut tenir compte du fait de l'utilisation du véhicule: j'ai maintenant 247 000 kms mais je fait à 95% de l'autoroute et que des longs trajets (min. 200 kms et jusqu'à 1300-1500 kms d'une traite -avec pause quand même mais moteur chaud-), entre 2200 et 2600 t/min, donc une très belle utilisation je pense pour le moteur. Je ne vois pas comment il aurait pu être moins encrassé.

Par contre je pense qu'il y en a qui doivent être beaucoup + encrassés.
Cela dépend de ce que tu veux faire avec ton auto.

La mienne à 2 ans et demi mais comme j'ai arrêté de rouler comme un dingue (changement de boulot), le compteur tournera nettement - vite désormais (30 000/an).
Et comme je compte la garder 4 ans minimum, je devrais quand même atteindre les 300 000 kms.

Et si je vois qu'elle est encore en forme, je pense la garder 1 an de plus (à moins que je ne craque pour la nouvelle et que les finance soient au beau fixe). Et pourquoi pas la tirer jusque quand elle casse???

Vu qu'elle à une nouvelle pompe d'injection, un nouvelle distri et un collecteur tout propre (les 2 premiers sous garantie je précise), elle peut faire le double sans soucis à mon avis.

Le problème c'est que je m'en lasserai avant... ;-)

par **ar1301** » 07 Nov 2007, 21:48

Même problème sur mon ancienne golf TDi!

La capsule que l'on voit à gauche sur la photo commande l'egr.
Je l'ai bouchée par une vis et replacé le tuyau.
Depuis j'ai fait 100000 kms sans soucis, sans fumée
et avec même moins de pollution au contrôle technique!
(c'est à n'y rien comprendre!)

Je ne sais pas si cette astuce fonctionne avec le moteur Honda
(i.e. sans que l'électronique s'aperçoive d'une défaillance :wink:

)

par **goberol** » 07 Nov 2007, 21:54

Effectivement!
Il faudrait qu'on m'explique comment les gaz d'échappement peuvent être plus "propres" avec la vanne EGR hors service.
A priori, le taux de NOx devrait être nettement plus important.

Quelqu'un?

De toute façon, je préfère faire le nettoyage que de condamner le système.
S'il est intégré au moteur c'est tout de même pour une bonne raison...

Mais bon c'est vrai que je connais quelques personnes qui ont eu des déboires avec des TDI (vanne EGR, débimètre, turbo).

par **push** » 07 Nov 2007, 23:14

toute façon la vanne EGR est une m*rde qui faut supprimé a la base quand c'est possible car sa encrasse le moteur comme pas possible ! sa sert surtout a moins polluer mais une fois encrassé tu pollue bien ...

par **djo59** » 07 Nov 2007, 23:30

Oui c'est une grosse merde a changer aussi 2.2hdi bi-turbo quels bricol et jean (lol) passe

(il passe quoi jean?) oula je vais dormire mdr

par **goberol** » 07 Nov 2007, 23:45

Je suis bien d'accord avec vous, ce n'est pas l'invention la plus intelligente de ces dernières années.
Il n'empêche que TOUS les constructeurs y sont passés (des prestigieux aux généralistes) avec plus ou moins de succès selon les marques.
Sont-ils tous stupides ou n'avaient-ils vraiment rien d'autre pour faire passer les diesel à la norme EURO3 à l'époque.
Toujours est-il qu'aucun ne prévoit un quelconque entretien à ce propos!

Maintenant qu'on a résolu les problèmes de particules (avec le FAP) mais avec quelle fiabilité (pas top d'après tout ce que je lis), il reste comme dernier problème les rejets de dioxyde d'azote (NOx).

Mercedes l'a résolu avec un système d'injection à l'échappement d'un additif à base d'urée, l'Adblue, mais Honda fait mieux, en présentant un système qui n'a besoin d'aucun additif. Le principe (simplifié) est de convertir une partie de ces dioxydes d'azote en ammoniac, pour se servir ensuite de cet ammoniac pour convertir les dioxydes d'azote restant en azote simple, non toxique puisqu'il est le premier constituant de l'air ambiant. Mercedes avait travaillé sur cette technologie, qui est très fiable en laboratoire, mais ne l'avait pas retenue car trop aléatoire dans les conditions d'usage très variées d'une voiture. Honda serait donc parvenu à la maitriser, mais c'est au prix d'une adaptation complète de son moteur. (source moteurnature.com)

Si le futur appartient à la PAC et l'hydrogène, le présent est au diesel, et Honda présente un nouveau système de dépollution extremement performant. On sait que les rejets de dioxyde d'azote (NOx) sont le dernier problème du diesel. Mercedes l'a résolu avec un système d'injection à l'échappement d'un additif à base d'urée, l'Adblue, mais Honda fait mieux, en présentant un système qui n'a besoin d'aucun additif. Le principe (simplifié) est de convertir une partie de ces dioxydes d'azote en ammoniac, pour se servir ensuite de cet ammoniac pour convertir les dioxydes d'azote restant en azote simple, non toxique puisqu'il est le premier constituant de l'air ambiant. Mercedes avait travaillé sur cette technologie, qui est très fiable en laboratoire, mais ne l'avait pas retenue car trop aléatoire dans les conditions d'usage très variées d'une voiture. Honda serait donc parvenu à la maitriser, mais c'est au prix d'une adaptation complète de son moteur.

Enfin pour terminer un très bon article sur la fiabilité des moteurs diesel sur moteurnature.com (excellent site!) qui parle notamment de l'EGR:
http://www.moteurnature.com/actu/2007/diesel-fiabilite-fap-egr-rampe-commune.php

Bonne lecture et à bientôt...

par **goberol** » 07 Nov 2007, 23:47

Bis repetita, ah le copy paste avec distraction pour le dernier gros paragraphe.

Ca fait tâche... :smile:

par **ar1301** » 07 Nov 2007, 23:51

goberol a écrit :Effectivement!
Il faudrait qu'on m'explique comment les gaz d'échappement peuvent être plus "propres" avec la vanne EGR hors service.
A priori, le taux de NOx devrait être nettement plus important.

Par rapport à un moteur neuf parfaitement propre, le NOx est
probablement plus important, mais par rapport à un moteur bien
encrassé (et pas seulement au niveau du collecteur et de la vanne),
ce n'est pas sûr!

L'EGR fait recirculer des gaz brulés (donc avec de la suie) dans
le conduit d'air d'admission, dans le but de les faire bruler une
deuxième fois (et les rendre moins toxiques). Sur le papier
cela parait bien mais en pratique il y a colmatage avec les vapeurs
d'huile...

H.A.P.

Suie collecteur d'échappement et vanne EGR

Suie collecteur d'échappement et vanne EGR

Re: Suie collecteur d'échappement et vanne EGR

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